Intervju: Beba Popović je najsatanizovaniji medijski označitelj

NEREDIGOVANA VERZIJA

RAZGOVARALI: RADE JERINIĆ I NATAŠA ANĐELKOVIĆ

- Praktično ne postoji nijedan događaj, a da nije medijski i ne dobija značenje koje mu mediji daju. Određeni događaji imaju mali broj interpretacija, a neki drugi veliki broj, poput atentata na Đinđića. Neki krupni događaji koji su se desili nikada neće imati jednu interpretaciju i ljudi će uvek sumnjati da li se to baš tako dogodilo. To je jedan element. Drugi elelement je ime ili imena koja se pojavljuju u određenom događaju. Znači, svaki događaj ima neke svoje aktere, odnosno učesnike. Ne postoji idealni novinar, možete samo da težite nečemu, ideal je da budete što profesionalniji, a profesionalno bi u tom smislu bilo da vam svaki događaj ponaosob diktira značenje i određuje ulogu koju imaju učesnici. Međutim, problem nastaje kada se stvari obrnu. To sam detektovao u analizi sadržaja medija 15 godina unazad, kada umesto da događaj diktira značenje, to počinje da čini akter. To je kada uzmete neko ime, koje se ne znam koliko puta pojavljivalo u nekim događajima i o tom imenu napravite određenu sliku, tako da svaki budući događaj više ne diktira događaj sam po sebi, nego to ime. Onda vremenom dobijate određena imena koja imaju pretežno ili vrlo pozitivno ili vrlo negativno značenje. U svom radu i istraživanjima bavio sam se imenima koja imaju isključivo negativno, štaviše najnegativnije značenje. I to bukvalno toliko negativno, da je njihovo značenje zacementirano, tako da nijedna osoba danas nije ravnodušna na njihovo pominjanje. To je ime, pre svega, premijera Zorana Đinđića. Paralelno sa tim, išla je satanizacija Mila Đukanovića u Crnoj Gori, to je drugo ime. Još dva imena su korišćena najčešće kao sredstva da bi se satanizovala ova prva dva imena, a to su: Stanko Subotić, kao prijatelj i jednog i drugog premijera u to vreme i Vladimir Popović, koji je takođe na neki način povezan i sa crnogorskim i sa srpskim premijerom. Takva matrica tada je bila formirana u aferi zagrebačkog nedeljnika Nacional o duvanskoj mafiji, čije su tekstove prenosili mediji u Srbiji. Ta matrica prihvaćena je kao aksiom, ono što se ne dokazuje. Nakon ubistva Đinđića, mesto njegovog imena je ostalo upražnjeno, ali su se ti ljudi držali zajedno u smislu medijske satanizacije.

Satanizacija Đukanovića u Crnoj Gori ili u Srbiji?

- I u Srbiji i u Crnoj Gori, pošto se ja bavim i jednom i drugom državom. Od pojave Aleksandra Vučića kao premijera i pobede SNS na izborima 2012. godine, ta matrica se ponovo pravi od četiri imena, ja sam je nazvao tetraedar. Vučić dolazi na mesto Đinđića, kao satanizovano ime i matrica se oživljava u potpunosti. Bez obzira na to što je već jednom izvedena, ona se ponovo bez problema javlja 10-15 godina posle toga. To mi je bila inicijalna ideja, želeo sam da prikažem kako je sve to na isti način funkcionisalo i tada i danas.

Zanimljivo je da je 2001. godine lansiranje afere "duvanska mafija" počelo prvo u hrvatskom "Nacionalu"? Zagrebački list bio je nekakva lansirna rampa... 

- Da. I to kada nešto počinje izvan Srbije, pa se vraća u Srbiju, ja sam to nazvao "outsorcing". To deluje kao nešto što potiče iz inostranstva, odnosno da nije lansirano iz Srbije. A zapravo jeste odavde. Naknadno je otkriveno da je to činio određeni broj novinara u Srbiji povezan sa određenim službama i moćnicima. U tom prvom periodu, to je recimo bio Aleksandar Tijanić koji je bio povezan sa čitavom strukturom: Acom Tomićem, Gradimirom Nalićem, Vojislavom Koštunicom. To je jedna ekipa kojoj je iz raznih razloga odgovaralo da lansiraju afere, da smišljaju tekstove protiv određenih subjekata i pokazalo se da su svi oni učestvovali i u toj aferi Nacional. Ili su makar imali ulogu da ono što je dolazilo iz tog fluida rašire po Srbiji, a potom i po tužilaštvima u inostranstvu. To nije izuzetak, jer matrica živi i dan-danas, naročito ako pogledate kod ovih takozvanih istraživačkih organizacija, kao što su CINS, KRIK i BIRN. Oni svi funkcionišu po principu outsorcing-a jer imaju neke svoje medije ili neke svoje centrale, koje su izmeštene iz Srbije i koje su povezane sa nekim drugim medijima. I onda danas često imate situaciju da se vest o Aleksandru Vučiću ili ne znam kome objavljuje u nekom inostranom mediju, a u stvari kad vidite tekst i diskurs koji teče kroz taj tekst, vidite da je to smislio neko odavde.

Kako se to postiže?

- Upravo kroz te kanale. Imate slučaj nemačkog "Tages Cajtunga" gde se s vremena na vreme pojavljuju vrlo negativni tekstovi koji podsećaju na dirskurs koji proizvode ovdašnji nedeljnici ili drugi ekstremni mediji. Njih prenosi "Dojče Vele"...

Tekstove o Vučiću?

- Tako je. Njih prenosi "Dojče Vele", da bi se proizveo utisak kao da je u pitanju neki nemački novinar ili da je nemački medij, a u stvari su dopisnici iz Srbije. Konkretno kada je reč o "Tages Cajtungu" je u pitanju Andrej Ivanji koji je urednik u nedeljniku "Vreme". Čak mu ime i prezime zvuči...

Šta, ne deluje srpski?

- Tako je. To ide u prilog manipulaciji. Onda on intervjuiše ljude iz sopstvene redakcije, vrlo često, recimo Slobodana Georgijeva, Jovanu Gligorijević... I vi imate utisak da je neki nemački novinar kontaktirao tog Georgijeva i Gligorijevićevu, a u stvari on intervjuiše sopstvene kolege u "Vremenu". Kada se to objavi na sajtu "Tages Cajtunga", onda "Dojče Vele" preuzima i fingira prilog kao mišljenje nemačke štampe. Tako im obično prva rečenica počinje "Kako pišu nemački mediji" ili se završava sa "objavljuje nemačka štampa". Slično je i sa divljim sajtovima Le Courrier des Balkans i Osservatorio Balcani e Caucaso. I to je ta transverzala, luk koji mora da se napravi i to se dešavalo i u vreme "Nacionala". Tada nismo imali čitav mehanizam organizacija, ali je pored Međunarodne krizne grupe postojalo nešto što se pretenciozno zvalo Institut za izveštavanje o ratu i miru, organizacija na čijem je čelu, među ostalima, bila urednica Gordana Igrić, koja se posle izdvojila iz te ekipe i osnovala BIRN. To je ista matrica koja je nastavljena u preduzeću drugog imena, ali su u principu sve one stvorene početkom 2000. godine.

Razumem Acu Tomića, Tijanića, Koštunicu u svemu tome, ali ne razumem "Nacional", ne mogu da povežem šefa Vojne srpske službe i hrvatske novine...

- Da, ali u toj konkretnoj aferi morate da uključite Crnu Goru, jer se ona pre svega ticala Crne Gore i šverca cigareta.

Ima li neko ime koje povezuje Zagreb i Crnu Goru? Ratko Knežević?

- Upravo sam to hteo da kažem... Knežević je ta spona. U vašem listu je izašao intervju sa Stankom Subotićem gde je on obelodanio da je Ratko Knežević inicirao sve to, jer mu je Milo Đukanović navodno dugovao neki novac. Lansirao je aferu "Nacional" kako bi povratio te pare. Onda je tu ubacio Subotića, jer je ovaj bio oficijalni distributer određenih cigareta devedesetih. Knežević je pokušavao preko Hrvoja Petrača da preuzme to isto tržište i tu nastaje animozitet. To je finansijska podloga te afere, a onda imate i tu političku nadogradnju, gde se ubacuje Đinđić.

U stvari politički momenat dolazi posle?

- Dolazi posle, ali politički nadživljuje finansijski. Nije to slučajno. Kroz politički momenat, kojim se sve vreme gaji ta sumnja, ona i dalje živi u ljudima. Pošto se ja bavim teorijskom psihoanalizom i na njoj sam diplomirao, pronašao sam neke nesvesne mehanizme u ovome. Kako je moguće da neki medijski natpisi imaju toliko uticaja na ljude i da godinama ne možete da promenite negativno mišljenje o nekom, kada mu se etiketa prilepi? Pozitivne etikete se, pak, vrlo lako razbiju. Ali kada nekom nalepite negativnu etiketu, to je prosto nemoguće skinuti. Taj fenomen mene kao filozofa zanima i veliki deo tog mog istraživanja jeste i metodološki aparat koji koristim. Kroz psihoanalitički aparat provlačim sve to, jer su ta imena ljudi kao označitelji jako bitna, ona tačno pokazuju kako funkcionišu mediji.

Ima li tu neke psihološke matrice?

- Ima. Postoji grupa novinara koja je i dan-danas aktivna u Srbiji, a instruirana je ili je nekako lansirana uz pomoć određenih struktura u policiji ili tužilaštvu. Kad kažem strukture mislim na Rodoljuba Milovića, Miljka Radisavljevića i celu tu ekipu, koja je bila na položajima još u vlasti Koštunice, a do najvećeg zamaha je došla u vreme Borisa Tadića. Oni su neometano delovali čak i u prvo vreme vlasti Ivice Dačića, sve do hapšenja Darka Šarića, što je prekretnica i slom te ekipe. Šta hoću da kažem? Postoje ljudi koji su svoje novinarske karijere izgradili pišući o određenim imenima i sada možemo da postavimo pitanje vezano za dihotomiju svesno-nesvesno: Zašto oni to rade? Da li su oni to sve vreme radili samo zato što im je to naređeno ili su verovali da je ono što dobijaju istina? Sklon sam da verujem da je više u pitanju ovo drugo. Takođe smatram da se psihološki mehanizam sastoji u tome da novinar poveruje da je istina to što objavljuje, jer sutra kad neko kritikuje tog novinara, pogođenim se oseća pre svih drugih upravo on jer i dalje misli da je govorio istinu. Tu se rađa taj mehanizam kada on sam počinje da se brani. Ne mora više niko da mu naređuje šta treba da piše, a Milović i kompanija su postigli svoj cilj. Novinar sam počinje da radi kao motor, sam lansira tekstove i na taj način manipuliše... Mislim da je to pretežno nesvesna matrica. 

Taj koji je postavio, bio je jako svestan šta radi?

- Tačno. Izazvao je nesvesni mehanizam kod drugih. Verujem da kod većine njih, i to govorim vrlo često mada me ljudi najčešće ne razumeju, nije sve u novcu. Nekada čovek oseća da je ovo bitnije nego da dobije pare, jer želi da očuva svoj integritet, da se ne bi, ne daj Bože, ispostavilo da je nešto što je nekada pisao bila laž. Neće mu pasti na pamet da se izvini i kaže: Pogrešio sam, bio sam u zabludi jer me Milović ili neko drugi zaveo. Kriv sam, kao novinar. 

To su opasne stvari...

- Ja sam naveo tu epizodu oko Bratislava Dikića i da je Dragan J. Vučićević na TV Pink javno priznao da je informacije dobijao od Milovića i Veljovića, koji su tada bili visoko pozicionirani. Milović u formalnom smislu više ne postoji, jer je u penziji, ali su ostali ti mehanizmi i ljudi čije karijere zavise od toga da li će se to što su godinama plasirali ispostaviti kao istina ili kao laž. I oni se svim snagama bore za to da to i dalje bude istina.

A koja su to imena?

- To je grupa novinara kao što su Tamara Marković Subota, Vuk Cvijić u „Blicu“, Tamara Nikolić Đaković nekada u "Blicu", sada u NIN-u, Stevan Dojčinović, bivši CINS a sada KRIK, Ratko Femić "Kurir", zatim Miloš Vasić nekadašnji novinar "Vremena", danas penzioner...

A Brankica Stanković?

- Pa ona je negde između, ne bih je ubrajao u ovu ekipu zato što je ona prva posumnjala u sve to. E sada, koliko je sve to jasno uspela da artikuliše u javnosti je druga priča. Međutim, u njenoj knjizi se vidi da ona sve vreme sumnja. Postoji deo o tajno snimljenom razgovoru između uredništva "Insajdera" i Softića i Milovića, neposredno nakon hapšenja Luke Bojovića. Ako se sećate, njoj su stalno govorili da joj preti opasnost od Bojovića, pa im je rekla: Pa eto, on je sada uhapšen, ukinite mi obezbeđenje. Samo da bi joj odgovorili: A ne, tebi preti opasnost sa raznih strana. Pa onda pominju film Kum i tako je plaše... Upravo ti nekonkretni odgovori, to zamajavanje, pokazuje koliko je to kompleksna stvar.

Imate Rodoljuba Milovića, koji je uspeo da napravi famu i sebe predstavi kao "onog koji je uhapsio Đinđićeve ubice". Iako je 2003. i 2004. pa čak i 2005. bio osporavan kao policajac, on odjednom vaskrsava 2007. i pojavljuje se u drugoj matrici...

- Ne. To je kada je krenula kampanja nakon što je uhapšen Darko Šarić i kada je Šarić počeo da svedoči na sudu i kada je došlo do smene onih pet generala, govorilo se da je Milović smenjen zbog izjava Šarića. To je bila njihova kampanja, pa su rekli "ruše najnagrađivanijeg policajca", jer je on nagrade dobijao i u Srbiji i u Španiji. Po meni je nesporan njegov renome u vreme "Sablje", ali je sporno kako se taj deo "Sablje" koristio 2014. kako bi se prikrile neke njegove druge radnje. Sam Dojčinović u svojoj knjizi govori o vezama Milovića sa određenim tabloidima, pre svega sa "Kurirom" i sa određenim kriminalcima, koje je ovaj navodno koristio kao doušnike. Milović je još i pre i tokom "Sablje" bio povezan sa određenim delovima zemunskog klana, imao je doušnika Željka Crnogorca, koga su ubili njegovi. To je bila saradnja koja se vremenom pretvorila u nešto drugo, kao i sa Kosmajcem i Čumetom, sa kojima je takođe usko povezan. Za mene je bila vrlo indikativna afera praćenja Dragana Markovića Markonija iz BIA. Ta epizoda u mom istraživanju bila je prekretnica i pokazatelj dokle je sve to otišlo i zašto se sve radilo. Zašto su određene epizode, poput ove sa Šarićem, bile toliko bitne i zašto su se političari, poput Ivice Dačića i Mila Đukanovića uvlačili u celu tu priču. To je po meni stvar bez koje ne možete da razumete ključna politička dešavanja danas.

A može li to vreme da se podvede pod podilaženja želje, kao kada je Boris Tadić rešio da sruši Mila Đukanovića i Vojislava Koštunicu, da se pogodi gospodareva želja?

- On je nesumnjivo pogodio tu želju i to se vidi po reakcijama, ali pitanje je da li je inicijator te ideje, pa je ovaj pristao na to ili je Tadić bio inicijator, a Milović samo izvršilac radova... Milović je pokušavao nakon promene vlasti 2012. da novim strukturama predstavi da je on bio samo Tadićev instrument. Nisam pobornik ideje da je bio omnipotentna zla figura i neko ko vuče sve konce. To je zapravo nemoguće. Kao što se danas satanizacija Vučića zasniva na tome da on sve kontroliše, što je po prirodi stvari neostvarivo, jer čak i kada ste uvereni da sve kontrolišete, nešto uvek izmiče iz ruku. Dakle, neuverljivo je da jednu osobu ili jedan krug ljudi okarakterišete kao ljude koji potpuno kontrolišu sve i da se svaki događaj u politici dešava zbog njih ili zato što su oni tako smislili. Današnji protivnici vlasti, i po mom mišljenju ekstremno negativni ljudi, barataju upravo tom matricom, da je sve pod Vučićevom kontrolom. A ona je, kad malo bolje pogledate, totalitaristička jer se njom zastupa ideja jedne vrste totalitarne kontrole, a nijedan vid totaliteta po prirodi nije održiv. To je konstrukcija. Zabluda je da je gospodar u totalnoj kontroli i da rob nije u uzajamnoj vezi sa tim gospodarom i da baš sve zavisi od gospodara, a da ništa ne zavisi od roba. To je jedna fantazija. Verujem da tako izgleda onome ko se stavlja u perspektivu roba, da izgleda da je ovaj drugi svemogući, ali to nije istina. Ne može apsolutnu kontrolu da vrši jedan čovek ili neka uska grupa ljudi... To je po meni i ideološki i kako god hoćete nerealno. Iz te perspektive roba, ili ako hoćete očajnog paranoika, rađaju se sve teorije zavere.

Hoćete da kažete...

- Mislim da tu postoji odgovornost i onoga ko mu je bio šef, odnosno i Borisa Tadića i Milovića. Ne može odgovornost da padne isključivo na jednu osobu i ne može da postoji ta osoba koja drži sve konce u rukama, a da su ovi ostali bili samo njegovi pijuni, koji ništa nisu smeli da kažu.

Milović je i Tadića držao u istrazi... Kad je doleteo iz Pekinga nadletali su neki helihopteri, čitav šou program. A slična stvar je bila i 2013. 2014. kada se predao Šarić nakon izbora, a ovaj Nebojši Stefanoviću rekao: Neke grupe postoje. To je određeni ucenjivački kapacitet koji se jasno demonstrira. Prvo ćemo da pokušamo lepo, ne ide, e onda idemo otvoreno đonom. 

- Samo da vaši čitaoci ne steknu pogrešan utisak: nije tu bitan Milović kao Milović, da nikog ne satanizujemo, zato što se ja bavim prvenstveno raskinkavanjem satanizacije određenih persona. Reč je o fenomenu. Raznih milovića danas ima, oni su prisutni na celoj medijsko-političkoj sceni, a mehanizam preko kojeg se to vrši je ucena. Imate ih na raznim stranama, ne morate da budete policijski general da biste ucenjivali političare. Nekada je dovoljno da budete novinar, pa da fingiranim tekstovima ili opstrukcijama ucenjujete. Recimo, nekakvim stvarima koje su možda činjenično tačne i kompromitujuće za određene političare, ali sadrže određenu nadogradnju. To obično bude napisano sto puta gore nego što realno jeste. Evo na primer, pogledajte uređivačku politiku "Blica" i videćete da se u poslednje vreme sa distance napada vlast. Tako "Blic" i sve te malo promućurnije redakcije traže da dobiju nešto da bi pozitivno pisali o nekom ili prestali da pišu loše. Čim se završi poslovni aranžman, vidite kroz tekstove tih napada da je zapravo došlo do kraja tog aranžmana. Isto je i sa Kurirom.

Da li se to vidi u Vašim materijalima?

- Postoji situacija kada neki list ili tabloid vodi kampanju protiv neke osobe, satanizuje je i u jednom momentu ta kampanja prestaje, a onda se neukusno posle mesec dana u istom mediju pojavi hvalospev o istom čoveku. Ne vodi se računa čak ni koliko se potcenjuje čitalac jer se drže ideje da ljudi zaboravljaju šta je bilo juče, a kamoli u prošlom broju. Kao da se nekoj neinteligentnoj rulji obraćaju. To je Kurir često radio. To je njihova karakteristika da to toliko ektremno prelamaju, čak se hvale time. Time pokazuju moć da oni to smeju da rade i da im niko ništa ne može. Na kraju kada država otkrije da ne plaćaju porez, oni su toliko moćni da okupljaju ljude koji staju iza njih, predstavljajući da je sve to samo gušenje medija i slobode štampe... To sa "Kurirom" je toliko indikativno jer se toliko puta već dogodilo. Za njih ne važi ona Heraklitova izreka da se dva puta ne može ući u istu vodu. U "Kuriru" se non-stop ponavljaju ti ciklusi i ta matrica. Budući da je uticajan tabloid, uvek postoji neka grupa ljudi kojoj je oportuno da u tom trenutku stane iza njega, baš kao i ranije u slučaju Radisava Rodića i "Glasa javnosti". Ta grupa javnih ličnosti uopšte ne razmišlja o medijskoj profesionalnosti nego samo o interesu.

Šta je najveći problem srpskih medija?

- U dve reči: kratko pamćenje. To je iskorišćeno jer je kratko pamćenje u prirodi čoveka. Vrlo lako i brzo zaboravljamo neke stvari kojih ne želimo da se sećamo, pa čak i one kojih želimo. Kako je moguće da se određene stvari koje su činjene i pisane, mogu bez problema ponovo reaktivirati? S druge strane to uzima neki danak, to je ono što sam govorio o negativnim imenima. Tu postoji određeni proces sedimentacije, bukvalno se naniže sloj po sloj.

Kao u kolektivnom pamćenju?

- To nije ispravan termin. Umesto toga prosto kažimo da se u psihologiji čoveka sedimentira određeno značenje o nekom. I onda vi danas, koji ste godinama izloženi pritisku medija i onome što serviraju određeni tabloidi i ostali, na samo sricanje slogova koji čine ime te osobe, već imate sliku neprijatnosti. Kako je moguće da se pre bilo kakvog racionalnog razmišljanja javi nešto negativno o nekome? To je moć medijskog označitelja, to je višegodišnji posao. Ali to je istovremeno i kratko pamćenje, koje mi potcenjujemo.

Ako nemamo master mind koji je to smislio, onda imamo više njih koji tu veštinu poseduju da tako nešto osmisle i urade. Ko su ti ljudi, odakle su oni došli?

- Na nesreću svih nas koji se zovemo konzumenti medija, ta se delatnost ne samo u Srbiji zove novinarstvom i oni koji su deo novinarstva, dakle novinari, ne tretiraju je kao grešku. Ja bih to nazvao čak i nuždom da to nazivaju svojim poslom. To je ono što hoću da vam kažem, ubeđen sam da većina tih aktera misli da ne radi ništa loše i pogrešno i da je sve to što rade potpuno u skladu sa njihovim novinarskim pozivom. Oni su naučili tako da rade. Kroz istraživanje medija i njihovog ponašanja unazad 15 godina koje sam uradio, došao sam do tog frapantnog zaključka da oni ne znaju za drugu vrstu delatnosti, ne znaju šta bi to bilo profesionalno novinarstvo i to neznanje nazivaju svojom "profesijom". Sve ono o čemu smo mi sada pričali oni nazivaju i misle da treba da bude novinarstvo. To je najšokantniji zaključak do koga sam došao, da su prosto ubeđeni da tako treba da funkcionišu.

Čekajte, Vi hoćete meni da kažete da je problem u novinaru kome načelnik policije da neki izveštaj? Da je problem u tome što on to prihvati zdravo za gotovo i ne proveri? Banalizujemo potpuno...

- Pa da.

Što on nema svest da treba nešto da proveri?

- To je ta čuvena novinarska dilema. U svom iskustvu sam došao do saznanja da kako god da okrenete, uvek morate da se oslonite na nekoga i jedan deo informacije vam uvek potiče od nekoga i najčešće ne možete da izbegnete to da ste nekom ukazali poverenje i poverovali onome šta je rekao. Razumete? Neke stvari su vrlo lako proverljive, o tome ne pričam, ali imate one koje ne mogu sasvim da se provere.

Da li je tu problem u novinaru ili u izvoru? U korumpiranom policajcu, tužiocu ili novinaru?

- Smatram da je to nekada i legitimno. Međutim, onda je taj koji je shvatio da ima legitimitet da mu novinar poklanja poverenje, uzeo to i zloupotrebio. Tu je nastala ta figura tog manipulanta koji je iznad novinara. Imate naravno i novinare koji su sami po sebi manipulatori, njih ima najviše u nedeljnim novinama. Oni ne pišu ove dnevne tekstove i ne pišu danas za sutra, već imaju distancu nedelju dana da napišu nešto. Tu mora da postoji neka vrsta promišljenosti i makar polusvesne namere. Njih smatram očitim manipulantima. 

I mi spadamo u novinare nedeljnog lista...

- Pa dobro, onda znate o čemu pričam... (smeh) Ali recimo kod ovog Žarkovića i kompanije iz Vremena i NIN-a, oni su, po meni, kraljevi relativizacije i zamena teza. Sve što im ne odgovara oni relativizuju ili su cinični, to su kraljevi cinizma. Pa o svakom njihovom izdanju moguće je napisati kraći seminarski rad samo na temu medijskih manipulacija.

Vratite se na ovo kratko pamćenje i na to da o nekim ličnostima postoji to sedimentirano mišljenje, a ime Bebe Popovića?

- Vi stvarno možete da zamislite njegovo ime u pozitivnom kontekstu?

Potpuno u tom negativnom, kako ste rekli. Ali zašto ta dva imena, ako su to Beba i Cane Subotić, a ne na neka druga?

- Dakle pet imena je uzajamno medijski povezano, bukvalno kao u elektrostatičkom polju. I sad u tom polju imate neke tačke i one izazivaju negativno naelektrisanje. Možete li da zamislite ako se pet tačaka međusobno prožimaju 15 godina, to izaziva neku vrstu crne rupe – to je toliko negativno. To je ono što su radili sa Stankom Subotićem ili Darkom Šarićem, da naprave toliko negativno ime koje posle služi kao sredstvo, kao bomba, dakle ne radi njih samih. Dovoljno je to ime ubaciti u neku okolinu, govorim sada o samom nivou teksta, i taj o kome pišete je gotov, taj je završio karijeru, samo zato što se pored njega nalazi ta bomba. Zato sredstvo mora da bude toliko negativno, ta bomba mora da bude negativnija od krajnje mete, tj. Đinđića, Đukanovića i najzad Vučića.

A zbog čega Popović i Cane ne menjaju tu sliku u javnosti? Beba može da promeni sliku o sebi...

- To nije sasvim izvesno. Isto pitanje sam i ja postavio u svom istraživanju... Našao sam da nekoliko njih, recimo Čedomir Jovanović koji je bio blizak Đinđićev saradnik, na nekoliko mesta u svojoj knjizi i u nekim tekstovima postavlja to logičko pitanje: Da li uopšte ima smisla i da li je moguće promeniti percepciju o Đinđiću ili o nekom drugom čoveku koji ima toliko negativnu sliku? Ja se stalno pitam za Vladimira Popovića zato što mene konstantno dovode u vezu sa njim: Koja je to moja odgovornost? Zbog čega sam naprasno zaslužio da i ja imam isti negativni renome? Ali u tom istraživanju nisam se bavio sobom, već fenomenom – kako su oni stekli tu negativnu konotaciju, pa onda da vidimo da li je tačno sve to što se o njima piše i koje su to najprominentnije priče koje su uzrokovale da taj Vladimir Popović kao označitelj bude toliko negativan. Da vidimo jesu li one tačne ili ne? Nekada su i ti ljudi delom odgovorni zbog toga kako ih tretiraju, ali sve što dolazi iz sfere medija je neuporedivo jače od toga. Taj Popović i Subotić su toliko puta bili na sudu i dobili procese, ali šta to na kraju vredi? Ništa...

Ali nije u javnosti, to je na sudu.

- Da, ali to se objavi u javnosti u nekom ćošku u novinama.

Ali Popović se obraćao u "Danasu" jednom u pet godina...

- To što me sada pitate je sasvim psihološko i podrazumeva takvu psihološku težinu da je to neverovatno. Imao sam prilike da upoznam neke od svojih junaka iz istraživanja i ne možete da verujete kakve to psihičke posledice ostavlja na njih, na čoveka. Ja ih ne osuđujem...

Ta deformacija?

- Oni bi želeli da budu uticajni, možda neki od njih i jesu, ali su toliko operisani od pojavljivanja u javnosti jer se plaše i znaju iz dosadašnjeg iskustva da je svako njihovo pojavljivanje u javnosti iskorišteno da se sto puta jače vrati njima na štetu. To je to pitanje na koje se vraćam, da li vredi, da li će moje istraživanje promeniti bilo šta? To pitanje sam često sebi postavljao. Da li će promeniti sliku o tom Popoviću, Subotiću, Đinđiću, Vučiću ili Đukanoviću? Da li to može uopšte da se desi ili da budemo optimistični, da li će se to desiti jednog dana kad naše društvo bude napredovalo i ne bude sve u meri kao danas shvatalo zdravo za gotovo? Kada svaki konzument sebi pred očima bude ispleo mrežu i shvatio da koji god medij da konzumira, šta god da čita ili gleda – postoji taj deo kojim se pokušava njime manipulisati i da ima neku rešetku kroz koju će isfiltrirati informacije. To je neki idealizam možda. Ja posle toliko godina bavljenja medijskom scenom mogu u cugu, pročitavši neku vest, odmah da vidim šta je manipulacija, šta nije, šta je dobro, šta ne i šta je dodato, šta je greška... Znam da 99 odsto ljudi to ne može da vidi. Ali nama fali kritika medija, a to kao da je zabranjeno. Slobodno je samo da mediji kritikuju. 

To sad što ste rekli nije tačno. U svim novinama mediji kritikuju medije, ali bukvalno u svim novinama, dnevnim, nedeljnim...

- Vi onda imate vrlo problematično razumevanje pojma kritike jer to što tako zovete više odgovara međusobnom obračunavanju, a ne kritici. Ali to je možda neminovno...

U poslednje vreme sigurno, u zadnje tri ili četiri godine.

- Ali ranije niste to imali i svaka kritika medija bila je proglašavana za napad na medije i gušenje slobode. Vi i dan-danas imate jednog zbunjenog konzumenta koji ne zna da li je posredi kritika ili napad. Kritika medija treba da se afirmiše kao jedna legitimna delatnost, od koga god da potiče, pa i od vlasti. Na Zapadu ipak nije moguće da iznosite neke stvari, a da toliko nekažnjeno prolazite, koliko prolazite ovde. Za to je potrebno vreme i taj naš evropski put zahteva promenu medija. Ali isto tako sam potpuno siguran da će ti koji danas to rade i koji ne podnose kritiku, bez obzira što je ta činjenica u potpunoj suprotnosti sa svim svetskim kodeksima novinarstva, sutra reći da su oni zaslužni za evropski put i prosperitet u Srbiji. To je najodvratnija stvar od svega, što će se ti isti koji nisu ni blizu nekog standarda javiti da kažu: Mi smo zaslužni za to što je Srbija napredovala.

To je neko predviđanje?

- Ne, to je tako, oni su uvek izlazili kao pozitivci.

Vratite se sad na ovo, jeste li Bebin čovek i šta znači biti Bebin čovek u Srbiji?

- To je kao pitanje u intervjuu?

Jeste. Pa sami ste rekli koliko to nosi negativan prizvuk ili vi ne možete normalno da kažete radim u Popovićevom Institutu, radim svoje istraživanje, analiziram medije, metodološki, naučno...

- Prvo, pitanje je pogrešno formulisano i zbog toga tendenciozno, jer faktički prenosite etiketu koju su mi stavili drugi i koja ima veoma neprecizno značenje. Mislim da ste upravo potvrdili sve ono o čemu sam govorio u intervjuu, ali dobro. Za mene je Popović jedan od označitelja, dakle ništa više. On je meni kao ime vrlo zanimljiv u mom istraživanju, jer je podneo najveći teret. Ne znam nikog ko je satanizovaniji od njega.

Slažemo se, zato i pitamo...

- I objasnio sam baš zato da je on u funkciji te bombe, to je kao raketa kojom drugi upravlja i onda kada je ubaci negde, to je eksplozija koja se širi na sve strane. Samo se čeka kada će neko da ga ubaci, a svi ga ubacuju u tom istom negativnom značenju i koriste ga za svoje potrebe. I deo vaše redakcije, predvođen nekada Brankom Miljušem, a danas Đokom Kesićem, ga koristi. Znači, profitiraju od onoga što je sedimentirano i napravljeno od njegovog imena. To ni ne postoji na drugi način, gotovo cela njegova egzistencija svodi se na medijsku upotrebu njegovog imena, koje u psihoanalizi zovemo označitelj. On je meni u tom smislu inspiracija. Imao sam priliku lično da ga upoznam i video sam po njemu i njegovom ponašanju kakve je to posledice ostavilo na njega, ta petnaestogodišnja satanizacija njegovog imena. Šta u psihološkom smislu to čini od čoveka. I za mene je to veoma važno i bitno. On je jedan od tih i shvatio sam da to ljudima uništava živote kako ništa drugo nije u stanju da ih uništi i da je to ozbiljna stvar. Rekao sam sebi: Čekaj, ako je to toliko ozbiljno, zar ta tema ne zavređuje da se neko pozabavi njom? Bez obzira na to što znam da ću odmah dobiti neke etikete. Ja ih već imam.

Možete li da nam objasnite, etiketa, da li je to negativno? Da li vi to nosite kao teret, jer i moje pitanje shvatate kao tendenciozno?

- Ne bežim od toga, iako je to istovremeno perfidan način da sa sebe kao novinara skinete ulogu provodnika, jer najčešće ne vidite nikakvu odgovornost u načinu na koji formulišete neko pitanje, ne zanimaju vas moguće posledice. Ali pitam vas samo jednu stvar: pokušajte da uđete, što naš predsednik kaže, "u tuđe cipele". Jedno od glavnih pitanja u mom uvodu je: Da li je moj život sada uništen? Šta sam ja to uradio? Jesam li prekršio neki zakon, jesam li kriminalac, da imam toliko negativno značenje u medijima? Kako se to događa? To vam je snaga medija. Ali to nije nastalo juče, to sa tim imenima traje više od 15 godina unazad. To se marljivim medijskim radom dešava i tu vidite pravu prirodu medija. Šta rade mediji? Pa na tim negativnim imenima prave svoju delatnost, a novinari svoje karijere. Ako me pitate danas čime se bave mediji u Srbiji, ja mogu slobodno da kažem: Kreiranjem negativnih imena! Nikom u cilju nije da kreira neko pozitivno ime, jer i to pozitivno ako kreira, to može sutra da se razruši kao kula od karata. Kad jednom kreirate negativno ime, to ime je postojano i oročeno za budućnost. I koliko god tužbi na sudu da dobijete, koliko god vas sud proglašavao nevinim – ništa ne vredi! On je i dalje Cane Subotić. I to je to kad se pomene to ime, ne mora ni da se objašnjava. On je Beba Popović, ili on je, kako kažete, Bebin čovek, to je dovoljno. Obavili ste posao.

Nemojte da se ljutite, samo sam vas pitala. Koja su novija imena koja se pojavljuju? Je li to Andrej Vučić?

- Nisu oni jedini, to je sigurno. Pominjem ja i Andreja, ali sam prosto išao na one "najgore". Ovi svi ostali negde orbitiraju. I Čedomir Jovanović je vrlo negativan, ima tu etiketu narokomana... Na kraju nije bio cilj da se odbrani neko ime, već da se pokaže mehanizam.

E i to je važno sada, nije cilj da odbranite Bebu?

Opet vi! Daću vam jedan primer. Imao sam provizornog urednika, koji je za vreme Đinđića pisao sve najgore o njemu. To sam naknadno saznao. On mi je čitajući istraživanje u jednom trenutku rekao: A pa ovo je apologija Bebe Popovića, Velimira Ćurgusa, Velikog Vođe... Ja sam zastao i pomislio da on onda uopšte nije razumeo suštinu, da nije stavio mehanizme u prvi plan, nego imena. I onda shvatite koliko je to o čemu upravo pišete ušlo i delom u vašeg saradnika. Vidite da je tim virusom zaražen i neko ko treba da vam bude blizak. Imate jedan citat, mislim da je to neko od Đinđićevih saradnika ili prijatelja, kada kaže: Ja znam Đinđica iz studentskih dana, vidim kako vode kampanju, a ja sam dokaz da to što pišu nije tačno. Ali ako u jednom momentu zamislim da ga ne znam, ja bih potpuno poverovao u sve ovo što pišu. Dakle, ni on nije bio imun. Zamislite kada pišu negativno o nekome koga poznajete, da je to toliko jako da čak i u vama izaziva sumnju. Pa ga još i pitate da li je to tačno, kao što je Đinđić išao kod Čede da ga pita: Pa je li tačno da ti ovo, da ti ono... Pa se Čeda naljutio i nije više hteo da priča sa njim. Ne mogu da verujem koliko to psihološki deluje na ljude, a to je priroda medija, njihova tamna strana o kojoj se ne govori mnogo ili vrlo malo zna. To je ono što sam rekao na početku, ne postoji događaj koji nije fundiran u medijima – to je danas jezik! Nemate danas jezik ili značenje koji nisu proistekli iz nekog medija.

(Ekspres, 29.09.2017.)